香港教区汤汉枢机到罗马参加由教宗本笃十六世主持的御前会议期间，接受记者吉拉．奥康奈尔（Gerry O’Connell）访问，三月十二至十三日刊登于《Vatican Insider》网站。天亚社翻译其中汤枢机谈论中梵关系和中国教会的内容，以飨读者：

 

奥康奈尔：你（1985年）与胡（振中）主教首度访问北京，会见了宗教局、统战部，以及港澳办的高级官员。你在与这些中方人员的交谈中看到甚么？

汤枢机：他们一向都相当谨慎。他们一方面很开放，另一方面却非常有保留。一些专家说，这样的态度是因为我们不是与最高层人士对话；这些并非高级官员，所以他们未能带来任何突破。

 

自从梵蒂冈代表团会见中方成员后情况差不多一直如此。

　　是的。

 

众所周知，中国当局不仅在宗教议题，而是差不多在所有事情上，采用「鸟笼政策」。他们给你自由，但只限于鸟笼之内。因此，梵方的立场一直是努力把鸟笼扩大。

　　是的，让我们把它扩大。我常常抱乐观态度。我对共产政府采取温和方式，因为回顾（新）中国从（一九四九年十月一日）成立之初的整段历史，我可以用以下三个模式来形容：共产党四九年接掌中国后，进行迫害，希望毁灭宗教，把有信仰的人赶出中国，或改变他们的思想。那是「甲模式」。邓小平七八年掌权后，他们作出巨大转变，向外国世界开放。中国政府开始对宗教和信徒采取容忍政策。那是「乙模式」。相比「甲模式」，他们已改变了很多。

　　至于「丙模式」，我会说在中国大陆以外的地方，包括香港和澳门，人们一般享有完全的自由。所以，活在「丙模式」的人不会满意「乙模式」的状况。他们很希望见到中国快速改变；他们希望拯救那些信徒，特别是我们天主教会内的兄弟姊妹，因为他们仍然受到限制和操纵。但如果你回顾四九年至今的情况，你可以见到他们已活在（由甲到丙模式的过程）中间。

　　我同意大陆一位德高望重的主教的看法。他说：「和其他共产国家一样，中国政府亦希望控制教会，因此利用一些有名无实的天主教徒成立『一个架构』控制教会，那就是爱国会。」但教宗在二零零七年牧函中表示，爱国会与我们的天主教教义和架构「不相容」，因为「那个架构」的成员在国内享有支配主教的权力。这与我们的天主教信仰不一致，但这正正在中国发生。

　　这位主教预计，中国天主教会终有一天会享有真正自由，但也许不是在不久的将来，也不是在遥远的将来。我亦相信，前路一片光明。我们抱有希望的是，中国教会有一天会享有我们现时在（大陆）境外享有的完全自由。

 

那你有信心他们会达致「丙模式」？

　　那是我的期望。是的！我认为通讯技术和更多华人获得许可，尤其那些在中国境内外经商的人，他们的眼界打开。因此，我认为中国不得不改变，否则政权难以保持。但身为局外人，我们尽管希望中国加快现时的速度，但不希望见到中国发生任何混乱情况。那将不只为中国，也会为全世界带来灾难。所以，我认为循序渐进是健康的前进方法。

 

你认为梵蒂冈现时应如何与中国接触？我有此提问，是因为你多年来在教会的高层委员会就这方面参与讨论，而你现时是教宗的顾问。

　　我只是个小人物！在任何情况下，我都希望双方有耐心，并保持开放态度，聆听对方，使大家能进行更深入、成果更丰硕的对话。那就是我们所需要的。然后，这当然视乎我们长上的决定，亦视乎天主的最后决定。

 

中梵双方多年来一直尝试就主教任命达成协议。其中一个失败的原因，即使梵方认为候选人完全不合适，而且已向中方解释一切，但后者随时可能祝圣候选人为主教。在这情况下，梵方对阻止这类祝圣显得无能为力。你怎样打破这个僵局呢？

　　在我们方面，我认为教育和培育仍然是很重要。为国内的修生和神父提供持续培育也十分重要。一方面，政府促使一位不被接纳的人成为主教，但另一方面，如果国内的神父和教友接受过良好训练和培育，那么，他们应有力量抵抗这类诱惑。

　　就算一个人被政府推举为主教候选人，他本身也扮演十分重要的角色。

 

不过，如果候选人意志薄弱，无法抵挡来自中国政府的压力或诱惑，梵方将采取甚么行动，会绝罚他吗？

　　我认为梵方去年是被推到那个困境，但预防式培育尤其重要，我们要强调这点。我长时间在修院担任培育工作，我们常常强调当一个人晋铎时，他不单受祝圣为教会服务，也同时获接纳加入司铎团。梵蒂冈第二届大公会议谈及主教时指出，主教加入主教团，是因为耶稣没有拣选一位宗徒，而是确立十二位宗徒，那是一个团队。当教会扩大发展，身为宗徒继承人的个别主教无法照顾整个教区时，铎职就是为协助主教而建立，司铎得到发展，但共融团体的同类精神依然得以维持。因此，司铎培育极为重要，但他们不仅应个别接受培育，也应以团体精神加以培育。

 

那么，这就是香港教会可以担任的其中一个桥梁角色，协助培育大陆的神父、修会会士和教友？

　　是的，也培育教友。我教授神学时，亦强调当天主教徒的意义。我们每年在香港为逾六千人施洗，我们告诉他们，他们不仅要完成一年半的慕道班以符合领洗的条件，也要加入善会或小团体以培养共融精神。我们要向初期教会团体学习。如果我们细阅《宗徒大事录》第二章四十二至四十七节，我们可以看到初期教会团体具有三个元素。这三个元素可以由三个希腊文词语来形容：第一个是didache，解作宗徒的教诲；第二个是koinonia，意指团体；第三个则是diakonia，是服务，以信德服务别人，特别是贫穷和需要帮助的人。如果我们只着眼于第一和第三个元素，忽略第二个元素，即团体，就会有些缺失。这个看法不仅对教友还是司铎和主教，尤其重要。

 

所以，你认为良好的培育能打破困局，避免非法祝圣？

　　是的。如果候选人是软弱的人，被教廷认为不合适当主教，但政府却拣选他为候选人，那么，当地的天主教团体就应帮助他、为他祈祷，好使他搁置或退出晋牧礼。在很多情况，不仅政府有责任，个别候选人亦要负责。中国有很多神父受世俗价值观及主教的特殊社会地位所影响。

 

这是教宗本笃所说的「职业主义」和「投机主义」。

　　是的。不幸地，中国今日有太多神父都野心勃勃；他们希望成为主教。

 

似乎你归咎个别候选人多于推举、近乎強迫他们的政府。你是说虽然政府可能造成这些处境，这些情况，但个别神父为了当主教所带来的各种利益而被吸引？

　　是的，我会强调这点。我的意思是，我们不应只是指责中国政府。

 

身为枢机、教宗顾问，你此刻有甚么信息给中国当局？

　　首先，我希望告诉中国政府官员，对话非常重要。其次，透过对话，我们往往可以达致「双赢」，也就是说，我们不用牺牲我们的原则和他们的原则，也能找出解决方法。第三，我呼吁政府相信，我们天主教会时常教导每个天主教徒要爱自己的国家。所以，我吁请政府亦要信任天主教徒，当他们真正享有完全的自由时，他们能为自己的国家带来更多贡献，而中国及其政府在全世界亦会享有更佳声誉。那对中国政府、国家，以及国内的教友带来真正「双赢」的结果。

 

当然还有你刚才提及过的问题：爱国会。你怎样看爱国会的将来？

　　我认为，如果政府仍然希望保留这些人和（爱国会）这个名称，这个组织的成员应保持十分低调的角色。他们可以在地方主教授权下成为社会福利机构的代理人或成员，如明爱机构一样。那可以是他们的其中一个出路，但我不知道他们会否接纳。

 

那么，你是说与中方打交道时，我们必须对话，没有其他出路。这是我们要走的路。

　　对，没有其他出路，我们必须对话。我认为，今日的中国，包括这个政府，正在世界舞台上扮演非常重要的角色。所以，他们要认同很多国际价值观，而我们亦要考虑他们的立场。我认为，长远来说，中国会在十分重要的方面作出改变。

　　同时，中国人总是重视面子，这往往带来正面和负面的影响。保存面子，正面来说是中国常常希望保持良好的声誉；但从负面的角度看，中国政府有时十分执著于自己认为是正确的某些观点，而不会深入考虑他人提供的意见。所以，你可以时常用两个层面来演绎保存面子。

 

中梵关系现时陷于僵局。同时，北京自二零一一年七月以来没有强行促成更多非法主教祝圣，但也不愿意坐在谈判桌上讨论仍未解决的问题。中梵双方肯定有交换意见，但并没有任何进展。或者，如你所说，大家需要耐心。

　　你刚才所说中梵关系陷于困局，我希望作出回应。我总是记得一些虔诚教友说过，当我们陷于僵局或困境时，为我们是个好机会更深入认识有关情况，并找出解决方法。眼前的危机可以是将来的机遇。所以，每当我们遇到这类困难，要尽力思考得更深更广。

 

另一方面，中国当局仍然监禁主教。在出席北京奥运会开幕礼之前，你很勇敢地在《罗马观察报》发表文章提出这件事。你近日亦再次这样做。

　　我在二零一零年的圣诞文告中，表示我们（在今日的世界）成为「闪亮的星星」，我并告诉世人、我在香港内外牧养的教友，我们在中国也找到很多「闪亮的星星」。不仅是在狱中的主教、神父和教友，还有社会上「闪亮的星星」，像一零年诺贝尔和平奖得主刘晓波。我也表示祈望他早日获释，享有完全自由。还有那些不愿意被强迫参加一零年十二月在北京举行的中国天主教第八届代表会议的主教。会议上，爱国会及所谓的主教团进行了他们的选举。我说，那些受压迫者在不同程度上都是「闪亮的星星」。我利用圣诞文告表达这个信息。

 

中国的「地下」天主教团体，或所谓的地下教会，似乎在这些日子面对很多困难。它的成员经常承受很多压力；他们被怂恿、推动、拘留，有时被迫参与国家认可的「公开」教会。你对他们有甚么话说？

　　我认为，我们要对地下团体和他们的精神表示钦佩。与以往比较，他们在某程度上表现开放的态度。他们比以前越来越能理解。过去，他们抨击公开团体，他们有些人现在已不会这样做。从他们发出的文章和书信，部分显示态度已变得温和。我听说，地下团体──以另一种方式存在的──有些教友在阅读教宗零七年的牧函后，甚至向公开教会团体表示开放的态度。他们在公开教会的圣堂祭台摆放鲜花。这象征性的举措显示友谊，并有助减低紧张的状况。

 

为此，你看见今日的地下团体在演变中？

　　是的。但中国很大，各地情况不一，也因人而异。我倾向选取正面的事例，以鼓励人们从中学习。

 

如今教宗本笃擢升你为枢机，你有甚么话要跟他说呢？

　　我时常感激他对中国教会的热爱，而我想我会跟随他在牧函中所给予的指引。你知道牧函分两部分。第一部分提出教会的基本架构，以及我们教会应对政府的底线。第二部分涉及培育：为主教、神父、修女和教友的培育。这个有关培育和持续培育的部分尤其重要。

　　一方面，我们可以说，政府不完全明白这一切。另一方面，我们的教友应接受足够的培育和持续培育，致使遇到重要时刻，他们能坚守原则，并更有力地抵抗诱惑。这是我们坚持培育的重要性的理由。